Cosmic Dancer

 22-01-2009 12:05
 De  didurban  Sujet:  J'oublais Url: [Liens]
ton argumentation est vraiment très intéressante Cosmic. Comme toujours, d'ailleurs. Il t'arrive de dormir ?

 21-01-2009 22:21
 De  didurban  Sujet:  Et ben Url: [Liens]
il y a de lecture ici. Surement le blog le plus érudit de bloggland! Moi aussi, les manifs propal m'ont vite calmé. Des barbus qui mélangent Israël et juifs, des branleurs qui brûlent des scooters, des hystériques… Ouais mais je ne te cache pas que je trouve les réponses militaires de Tsahal (Liban et Gaza) sérieusement démesurées. Un de mes potes qui a déserté cette armée, m'avait décris le type de personnage qui commandait (et on est loin de "Valse avec Bachir"). Moi, les mecs qui m'affolent le plus, c'est ces familles avec cinq gosses qui continuent à faire leur alyah en pleine guerre et qui s'installent dans des colonies au milieu des palestiniens… Si, si, il y en a, j'en ai rencontré. Des dingues. D'ailleurs, pour la question des colonies, la Cisjordanie devient un gruyère avec de moins en moins de place pour les palestiniens et on ne va pas me faire croire que l'Etat Israélien combat ces colons là… Pour le reste, je ne suis qu'un banlieusard qui ne connait que le Liban… Alors…

 21-01-2009 16:54
 De  Cosmic Dancer  Sujet:  Horreur et dégoûtation Url: [Liens]
Effectivement, les titres choisis informent en général immédiatement du délabrement intellectuel et moral qui s'ensuit. Nonobstant les armées de trolls que je n'ai la plupart du temps aucune envie de contrer tant le risque est élevé de finir mysanthrope, mais que je peine à laisser éructer doctement et chaque jour leur hideuse doxa. Merci pour le compliment.

 20-01-2009 17:46
 De  spqr  Sujet:  Bonjour Url: [Liens]
J'ai découvert votre blog via vos messages sur AgoraTox (articles "Les dessous du dernier bain de sang à Gaza" ; au passage merci à l'auteur d'avoir choisi ce titre : il permet de gagner du temps en évitant de lire le reste...:-), messages excellents et bien étayés. @+

 17-01-2009 06:11
 De  michel Koutouzis  Sujet:  Honneur à la tendresse
Comme tu as du le constater, j'avais décidé de garder désormais le silence. Abandonner les mots et repartir vers ce monde désordonné, sale, désespéré au sein duquel je retrouve pourtant mon humanité. Mais ton texte est irrésistible et m'attendrit. Et je n'ai plus très souvent des occasions de m'attendrir. Merci et à un de ces jours, MichelK

 16-01-2009 19:07
 De  Alex  Sujet:  vii
Moi je trouve que les mots justes, beaucoup les ont , et toi surement CD. Je traine mon inculture souvent sur Avox, forcément, ;o)…et d’aucuns ont les mots justes, au travers des propagandistes et fils de pute en tout genre. Ce qui m’émeut et m’amuse en même temps dans toute cette triste histoire, c’est que, ceux qui se sentent le plus concernés, hormis les musulmans et les juifs, ce sont les gens instruits, ou pensant l’être, un microcosme blabla-iste. Des gens peu utile au final, s’entrechoquant dans leur joutes explicatives et fières, corrigeant surtout le faute de syntaxe, mais bon. Mais le pire, c’est que comme toujours, et bien dans quelques jours, tout le monde s’en branlera, s’attachant a regarder son compte en banque, grommelant sur la franchise médicale, le prix de la montre a Sarko, les intérêts du crédit, s’enivrant des jours qui rallongent et tout le bordel ambiant de notre petit occident mourant.

 16-01-2009 16:15
 De  Cosmic Dancer  Sujet:  Péripate Url: [Liens]
Oui, tu es bien placé pour savoir que l'objectivité n'est jamais que le cache-misère d'un regard non assumé et qu'il est, de fait, tout aussi possible d'en assurer la mise en scène. J'ai visionné aussi plusieurs vidéos de Pallywood, et retrouvé également des infos sur Hezbollywood... Riposte Laïque : non. Si je partage la plupart de leurs constats, je n'en partage pas la teneur et encore moins l'expression. Leurs écrits, trop militants à mon goût, font l'impasse sur des questions d'ordre plus philosophique ou même historique, et ne me conviennent jamais vraiment. Je n'y retrouve ni mes interrogations, ni les quelques certitudes dont je dispose parfois. Quant à analyser ce qui se passe ici et aujourd'hui, oui, il y a du pain sur la planche, nous en avons la preuve éclatante, hélas, tous les jours. Comment s'extraire de cette confusion, si ce n'est en continuant à lire, écrire, échanger ? Les excellents articles de Florentin Piffard et de San Kukaï du jour sur ce sujet sont hautement recommandables. Ca faisait longtemps... Quant à y aller voir :o)

 15-01-2009 22:45
 De  Péripate  Sujet:  Le drapeau d\\\'Israël ne brûlera pas
Houps ! doublon.... Au fait as tu lu les articles de Riposte laïque ? Pas très "libéral" :)) . Mais les analyses sont très bonnes.

 15-01-2009 22:37
 De  Péripate  Sujet:  Le drapeau d'Israël ne brûlera pas
Bonsoir Cosmic. Je rebondis sur le message de Priscilla. C'est difficile d'avoir les mots justes. Parce qu'il faut bien reconnaître que seulement nous croyons savoir. Découvrir Pallywood n'a pas vraiment été une surprise, je connais de l'intérieur du métier des images et des mots cette incroyable capacité que la narration, la mise en scène, le montage, le commentaire ont de raconter une histoire.... ou une autre. Pour Pallywood, la mise en scène est brut de coffrage, efficace. Pour Tsahal, la mise en scène de l'objectivité est toujours possible. Ce que je sais, c'est qu'il est presque impossible d'être "objectif" dans un reportage.La forme documentaire (documenteur) qui avoue, qui revendique son point de vue est finalement plus honnête que le reportage. Donc, ça, c'est pour là-bas. Donc, pour là-bas, la sagesse, je crois, c'être un peu...indifférent. Attentifs, vigilants, informés, mais silencieux, ou, au moins, de chuchoter! Bien plus important, pour nous parce que nous sommes ici, c'est ici. Comprendre l'impact, ce que révèle aussi, sur notre société, notre monde, ce Récit. Et là, il y a du taf :-). Sinon, on peut aussi aller voir !!!

 15-01-2009 21:25
 De  Anne  Sujet:  réponse
Ne crois-tu pas que je prends moi aussi de grands risques!!!! Si tu n'es pas allée sur av depuis longtemps, saches, que moi aussi, je suis victime d'attaques ad hominem sans raison ni but,excepté celui de me faire mal... Mais, tu me connais, un peu... Je fonce et détruit les portes grandes ouvertes! ;-) C'était une belle idée, mais je respecte bien entendu tes choix. Je te ré-embrasse :-)

 15-01-2009 20:14
 De  Cosmic Dancer  Sujet:  Nanou Url: [Liens]
Je ne lis plus rien sur AV, ni en page ni en boîte, dégoûtée. Et puis, tu veux ma mort ? :o) J'imagine déjà les réactions me sommant de faire ce que je me refuse à faire, et les copiés-collés de Maître Zen, sans aucune analyse mais des injonctions à répondre. J'imagine les roublardises d'un Gazi ou d'autres m'ordonnant de prendre conscience du fait que Yasser Arafat voulait réellement la paix (ce qui est loin d'être avéré) ou encore les complotistes crier que le Mossad est responsable de la mort d'Anouar el-Sadate et de Shimon Perez... Je ne suis pas certaine que ce soit très utile, d'autant que je passe le temps dont je dispose à lire sur ces sujets. Je t'embrasse.

 15-01-2009 20:05
 De  Anne  Sujet:  Suggestion
Chère Danseuse de l'Univers, Permets-moi de te suggérer de proposer ton article à av! Peut-être pourrait-il être en une en miroir du mien... C'est un espoir, car chacune de notre côté nous défendons l'humain. Je t'embrasse. Nanou.

 15-01-2009 19:56
 De  Cosmic Dancer  Sujet:  Salut Alex Url: [Liens]
Merci...

 15-01-2009 19:41
 De  Alex  Sujet:  Belle vision
comme dhab

 15-01-2009 19:35
 De  Cosmic Dancer  Sujet:  Electoralisme Url: [Liens]
Il est reproché à Israël de faire preuve d'électoralisme et d'avoir choisi précisément ce moment pour intervenir, précédant les élections et l'investiture de Barack Obama - dont rien n'assure, au demeurant, qu'il aurait intimé à Israël de cesser les tirs immédiatement. C'est possible, même probable. Mais je pense aussi que la majorité des Israéliens (ce fut le cas pour la guerre des Six-Jours, car les Israéliens n'avaient pas encore de chaîne de télévision et ils regardaient les chaînes égyptiennes sur lesquelles ils voyaient l'armée parader près de leur frontière, ainsi que des caricatures montrant des soldats égyptiens écraser et shooter des rabbins ; la propagande égyptienne a effrayé la population qui a demandé à ce que Moshe Dayan soit intégré au gouvernement, par effroi, par peur que le ministre de la Défense de l'époque, ne sache faire face à une attaque qui les aurait exterminés) attendait du gouvernement qu'il réagisse à ces années de menaces et d'attaques. Qu'auriez-vous fait ? Pensez-vous sérieusement qu'il aurait été préférable qu'Israël négocie avec le Hamas ? Comment ? Sur quelles bases ? Enfin, en temps de guerre, les dirigeants de n'importe quel pays doivent rendre des comptes à leurs compatriotes. Que ferait la France si un mouvement extrémiste tirait sans interruption, plusieurs fois par jour, depuis des années, sur l'une de ses villes ?

 15-01-2009 19:17
 De  Cosmic Dancer  Sujet:  Ahmed Tibi et démocratie Url: [Liens]
Zelote a été très précis. Aussi je vous soumets sa réponse, objective. " L’information brute peut paraître anti démocratique mais comme souvent les médias n’annonce qu’une partie de l’info pour créer la polémique et donc vendre plus. Il se trouve que je connaît bien le sujet puisqu’en tant que juriste j’ai étudié cette affaire. En fait, Il n’est pas demandé à la Commission électorale d’empêcher tous les partis dit "arabes" de présenter des candidats mais seulement deux. L’un était dirigé par un député du nom de Bishara. Ce député israélien, actuellement en fuite a l’étranger, est accusé d’avoir perçu de l’argent du Hizballah libanais (150000$) en échange d’information pendant la guerre du Liban. Les écoutes téléphoniques montrent clairement comment ce député israélien conseillait le Hezbollah sur le choix des cibles, pour faire plus de victimes civiles, d’ailleurs souvent musulmane... pendant que ce courageux député était protégé par les services de l’Etat. Cela s’appelle de la haute trahison mais son parti loin de dénoncer ces actes est resté solidaire de son chef. Pour la petite histoire Bishara continue de percevoir ses indemnités de député (20.000 shkl soit 4000€ par mois) car il n’a pas encore été condamné. Pour le parti d’Ahmed Tibi, ancien conseillé politique de Yasser Arafat, la situation est différente. L’ensemble des députés élus sur la liste ont pris la position de demander à leur concitoyen d’origine musulmane d’être solidaire de leur frères de cisjordanie en cas de 3ième Intifada. Qu’est ce que cela veut dire concrètement ? Si une révolte armée venait à démarrer dans les territoires palestiniens alors les israéliens musulmans seraient encouragés par les membres de ce parti à prendre les armes pour les soutenir. Ce discours anti démocratique est une apologie de crime contre les citoyens du pays. Imaginez qu’à l’Assemblée Nationale française un parti appellait les citoyens d’une communauté à prendre les armes contre la nation française, ne pensez vous pas que ce parti serait invalidé ? Et ce n’est qu’un exemple des propos des sbires de Tibi qui utilisent leur temps de paroles à la Knesset pour vanter le Hizballah et le Hamas dans sa lutte contre l’Etat dont ils font partis. Partant de là, l’ensemble de la classe politique israélienne a demandé à la commission électorale de retirer le droit de ces partis à représenter des candidats à la future élection. Dire que 20% de la population ne sera pas représentée est faux car non seulement ces deux partis n’ont jamais obtenu plus de 4 députés à eux deux soit 3,35 % de la représentation nationale mais encore il existe d’autres partis arabes qui n’ont pas choisi comme thème de campagne la haute trahison, l’apologie de crimes contre les citoyens de ce pays ou la déloyauté."

 15-01-2009 19:14
 De  Cosmic Dancer  Sujet:  A long terme Url: [Liens]
C'est là qu'Israël doit tendre la main, lorsque la paix aura été obtenue et qu'une force internationale, ainsi que l'Egypte, en assureront la pérennité. Israël devrait selon moi - quelle prétention - contribuer (ainsi que les pays arabes en ont, de leur côté, discuté au Qatar, je crois, et en tout cas ainsi que l'ONU en a décidé pour elle-même) à la reconstruction de Gaza et au bien-être de ses habitants. Contribuer à la santé et à l'éducation de ces enfants martyrisés et traumatisés tant par l'embrigadement du Hamas que par l'horreur de la guerre. Comme le disait mon amie Maquette sur un autre blog, ainsi que des parents sages divorçant en pensant d'abord au bien-être, disons au moindre mal, de leurs enfants, ainsi devraient raisonnablement procéder Israéliens et Palestiniens. Mais pensez aussi, de grâce, aux enfants du Sud d'Israël qui subissent les roquettes, et à ceux du Nord qui ont subi le Hezbollah. Ne méritent-ils, eux, aucune compassion ?

 15-01-2009 19:07
 De  Cosmic Dancer  Sujet:  Antisémitisme et extermination Url: [Liens]
Comme vous l'aurez sûrement remarqué, notre lexique subit d'importants coups de boutoir pour une révision du vocabulaire qui est tout sauf innocente. Mais ce n'est pas le sujet de votre intervention relative. Or vous établissez ce parallèle que j'évoque ci-dessus entre les ghettos juifs, les camps d'extermination et Gaza. Il est inapproprié. J'espère qu'un jour le mur tombera, qui a garantit à Israël l'arrêt des attentats kamikazes sur son territoire. Mais un ghetto est un quartier d'une ville. Or Gaza n'est pas un quartier mais une région autonome soumise au pouvoir du Hamas, et ne dépendant pas d'Israël. Quant à vouloir exterminer... Si tel était le cas, quelques bombes auraient vite réglé la question. Vraiment, je ne peux pas cautionner ces abus de langage. Pas plus que des prédictions telles que celle que vous amenez lorsque vous relativisez ce premier mouvement avec un "pas encore". Comment se permettre de tels pronostics, alors même que la diplomatie israélienne ne cesse de discuter les conditions de la paix depuis le début de l'offensive ? La question est plutôt là : les conditions de la paix. Et ces conditions sont les suivantes : arrêt définitif des tirs contre Israël ; arrêt définitif de l'armement du Hamas.

 15-01-2009 18:58
 De  Cosmic Dancer  Sujet:  "Tristes sires" Url: [Liens]
C'est votre avis. Ni Zelote ni Péripate n'ont jamais tenu de propos belliqueux ou racistes. Jamais ils n'ont fait preuve d'agressivité gratuite et d'arguments de faux-culs pour défendre leurs positions. Jamais ils n'utilisent de sophismes et de basses attaques ad hominem pour contrer ceux avec lesquels ils ne sont pas d'accord. Vous les nommez "tristes sires", d'autres les traitent de "faucons" (quelle grande mode, encore, que cette métaphore ovipare, entre les "colombes" et les "pigeons"). Zelote écrit depuis Jerusalem et il a bien le droit de le faire. Il s'est clairement exprimé, en tant qu'homme et en tant que père, sur la désolation qu'il éprouve, mais aussi sur ce qu'il estime être de son devoir. Péripate a simplement le tort d'être libéral, c'est par conséquent lui aussi un démon. Parce que sur Agoravox, il faut nécessairement être de gauche, le redire avant de parler, et beugler contre Israël, et non pas pour la paix, pour se faire entendre. Je vous signale au passage que les commentaires les plus appréciés sur tous les sujets relatifs au Proche-Orient ou à l'antisémitisme sont ceux de l'identitaire "Non666". Vous me reprochez de signaler comme abjects les commentaires antisémites qui appellent au meurtre, et de ne pas cracher sur ces intervenants ont j'ai déjà expliqué pourquoi je n'ai, moi, rien à leur reprocher. Je pourrais jouer votre jeu, et vous demander pourquoi vous ne rentrez pas dans la prose de ces fanatiques, mais je crains de connaître la réponse. Puisqu'ils sont pour "la cause palestinienne", tout est bon à prendre. Même le pire. Frédéric Lyon et Israël, allons-y et finissons-en, sont des internautes avec lesquels je ne discute jamais. C'est un problème ? Dois-je, là encore, avoir un avis sur tout et sur tout le monde sous peine d'être excommuniée ? Cela dit, étant donné la valeur du baptême, j'apostasie sans mal, d'autant que je n'ai jamais pratiqué. Lyon fait des résumés d'infos. Israël aime son pays et le dit de toutes les manières. Ni l'un ni l'autre non plus n'insultent systématiquement leurs contradicteurs qui, eux, ne s'en privent vraiment pas ! Quant aux moyens employés par Israël, permettez-moi d'attendre, là encore, d'en savoir plus. Les informations qui nous parviennent sont extrêmement partiales, et pour cause, elles proviennent du Hamas lui-même, lequel ne souhaite certainement pas faire connaître le nombre de ses combattants tués ou faits prisonniers par l'armée israélienne. On sait de surcroît que, comme ceux du Hezbollah, ils ne portent pas nécessairement d'uniforme. Sur les civils : des informations ont circulé selon lesquelles des tentes avaient été montées par Tsahal dans des zones qu'elle contrôle pour les accueillir. Sur les enfants... Oui c'est insupportable... Et ce qui est insupportable aussi, c'est que des pères préfèrent les voir mourir à leur côté que les laisser partir, comme en ont témoigné ceux qui ont survécu à l'attaque menée contre ce membre éminent du Hamas doté de quatre épouses et dont j'ai, excusez-moi, oublié le nom à l'instant.

 15-01-2009 18:43
 De  Cosmic Dancer  Sujet:  Cocktails molotov Url: [Liens]
versus bombes au phosphore. C'est incomparable. Je refuse également d'établir une quelconque comparaison entre les actes antisémites commis en France depuis le début des affrontements et l'utilisation de bombes au phosphore dont, désolée de vous l'apprendre, d'une part l'usage n'est pas interdit par le droit international mais la manière dont elles sont employées, et dont, désolée encore, l'UNHRW a indiqué récemment que rien ne vient étayer les rumeurs relatives à un usage criminel que des "allégations" (sic). Et à propos de règles de guerre et d'accusations de crimes de guerre, encore une chose : si un officier ou un soldat de Tsahal, ou un groupe d'officiers ou de soldats, ont commis des crimes de guerre, selon toute probabilité ils seront jugés après enquête. Et en aucun cas l'Etat hébreu ne doit être considéré dans son ensemble comme responsable. Sa responsabilité se limite à son choix d'être entré en guerre, mais qu'auriez-vous fait à sa place ? Nul ne s'en réjouit et nul en Israël, sauf quelques énervés, ne la souhaitait. Par ailleurs, ainsi que pour toute accusation, je me laisse toujours le temps d'avoir en main des éléments tangibles avant de pointer un doigt accusateur. Je n'ai pas la prétention d'avoir un quelconque mandat pour juger sans éléments de vérité. Vous, vous estimez que les attaques antisémites sont moins graves que les bombes israéliennes. Moi, je me préoccupe AUSSI de ce qui se déroule ici même et sous mes yeux. Et je n'ai aucune raison de minorer ce à quoi j'assiste, au prétexte qu'Israël a frappé Gaza.

 15-01-2009 18:33
 De  Cosmic Dancer  Sujet:  "Depuis toujours"... Url: [Liens]
Vous insistez pour me reprocher de refuser les arguments comptables et vous vous autorisez à affirmer, contre toute vérité historique, qu'Israël a toujours gagné numériquement. Bon sang ! En 1967, que croyez-vous qu'il serait advenu si Tsahal n'avait précocement (= très tôt le matin) bombardé les pistes d'envol de la flotte aérienne égyptienne ainsi que ses bombardiers ? Eût-il fallu que Tel Aviv soit réduit en cendres pour considérer qu'Israël aurait alors été juste dans sa réplique ? Le même argument aujourd'hui. Israël n'a jamais mené de guerres préventives, mais s'est défendue des attaques qu'elle a eu à subir et ce, dès sa création. Et comme j'aime que l'on brandisse la grandeur du droit international pour accuser Israël, lequel n'a fait que reconnaître, par la voix de Ben Gourion, la résolution de l'ONU ! Vous me demandez "d'avoir une hiérarchie dans la révolte", comme s'il était impossible de souffrir de l'ensemble de la situation ! Non. Aucune hiérarchie. Ou alors, comme je l'ai déjà dit, j'attends de nos compassionnels professionnels qu'ils se révoltent pareillement contre les exactions au Darfour, et celles de Tchétchénie. Sans oublier, de même, les victimes, musulmanes ou non, du terrorisme islamique.

 15-01-2009 18:24
 De  Cosmic Dancer  Sujet:  Palestiniens et colons juifs Url: [Liens]
Bien sûr qu'Israël chasse les colons juifs des terres qu'ils s'approprient ! Israël a d'abord quitté Gaza. Elle s'apprêtait récemment à rendre le plateau du Golan à la Syrie. Et il me semble que la question de la Cisjordanie était aussi à l'ordre du jour. Vous me pardonnerez de n'avoir pas encore, pour l'instant, fini de m'instruire à ce sujet de la façon la plus précise, mais ça viendra. Je ne nie absolument pas les drames des Palestiniens qui ont eu à subir la violence des colons (je parle bien là des Juifs qui s'installent, contre l'avis même des gouvernements israéliens, en zone délictueuse). Je souhaite seulement que ces questions soient abordés avec toute la précision qui s'impose, et non en généralités qui ressemblent bien plus souvent à une rhétorique propagandiste qu'à un réel désir de comprendre. Ce pourquoi, d'ailleurs, je m'y rendrai dans quelques mois. Assez des palabreurs du vide, invectivant tout un peuple au nom d'un autre à qui toutes les responsabilités sont imputées, et de quelle manière !

 15-01-2009 18:16
 De  Cosmic Dancer  Sujet:  Création d'Israël Url: [Liens]
Israël n'a pas été créé "au nom de la réparation qu'un crime immonde que les Palestiniens n'ont pas commis". Israël a été créé pour que les Juifs aient le droit, comme tous les autres peuples de la terre, à un Etat qui assure leur sécurité. Je connais les débats qui agitent les archéologues du dimanche s'embrouillant sur l'histoire des Khazars et des convertis, comme s'il aurait fallu que "Juif" s'inscrive dans une option racialiste impliquant, et pour le coup à l'instar des nazis, une pureté du Volk. Les Juifs ont toujours vécu en terre dite à l'époque de Palestine, sur laquelle même ils ont également subi des pogroms bien avant que l'ONU ne déclare la partition. La colonisation est un mythe au sens où ce terme est inapproprié. Les Juifs n'ont pas colonisé. Ni un pays, ni un espace vide. Ils se sont installés sur des terres vendues par les potentats arabes qui les possédaient et sur lesquelles vivaient des Bédouins. En anglais, on ne parle pas de "colonisation" mais de "settlement". Je trouve particulièrement fallacieux et immoral d'insinuer que les Israéliens s'arrogeraient tous les droits au nom de la Shoah. En 1947, une autre partition a eu lieu, qui a vu des déplacements de population non de milliers, mais de millions de personnes : la création du Pakistan, terme signifiant "Le Pays des Purs" en urdu. Selon votre logique, l'Inde devrait revendiquer le Pakistan et produire des terroristes pour exterminer ces voleurs de terre.

 15-01-2009 18:04
 De  Cosmic Dancer  Sujet:  Hamas Url: [Liens]
Le Hamas n'est pas né d'une exaspération puisqu'il est une branche des Frères musulmans, de leur islam politique qui n'a nul besoin de justification autre que celle d'Allah pour lancer le djihad. Il faut bien différencier les idéologues réfugiés à Damas et/ou Beyrouth des habitants de Gaza qui ont voté pour un mouvement charitable. Les œuvres sociales islamistes convainquent mieux que leurs discours. Je vous rappelle que Charles Enderlin, auquel référait je ne sais plus quel troll hargneux et à propos d'un débat sur France 2 que vous avez, me semble-t-il, vous-même évoqué, a rappelé en fin d'émission que, discutant avec le Hamas depuis les années 1970, il connaissait parfaitement son double discours. Le discours victimaire à l'usage des démocrates occidentaux, et le belliqueux à celui du monde arabo-musulman. Si Israël n'avait pas engagé ses forces, le Hamas aurait simplement continué à tirer et à s'armer jusqu'à obtenir des armes de plus longue portée pour atteindre son but. L'argument selon lequel c'est Israël, et plus largement l'Occident, qui crée le terrorisme : sans moi. Qu'a fait le Hamas à Gaza sinon soumettre sa population et assassiner les sympathisants du Fatah ? Acheter des armes et enrôler ses enfants. J'entends dire qu'il n'est pas de bon ton de rappeler les termes de la charte du Hamas, rédigée si mes souvenirs sont bons en 1987 ou 88. Pourquoi ? Parce qu'il importe de faire entendre la mesure politique de ce mouvement, au-delà et/ou malgré sa dimension éminemment religieuse, fanatique. Oui, le Hamas a pris la population de Gaza en otage. Oui, le Hamas est un mouvement fasciste, totalitaire. Il a instauré dans Gaza une petite république islamique où la musique est interdite, où les femmes doivent être cachées, où les amoureux ne peuvent se tenir par la main, où il faut dénoncer le voisin du Fatah pour qu'il soit liquidé, où les enfants sont invités à manier les armes et le bréviaire de la haine. Il existe suffisamment d'extraits, sur Youtube, de sa télévision même, Al-Aqsa ou Al-Quods. Vous saurez les trouver.

 15-01-2009 17:52
 De  Cosmic Dancer  Sujet:  Ma réponse Url: [Liens]
Je suis étonnée que vous refusiez de considérer ma lassitude, Aux_Larmes. Mais je vais vous répondre, puisque vous estimez que je ne l'ai pas fait ailleurs. En plusieurs points pour y voir plus clair. Pour ce qui concerne l'affect partisan, vous conviendrez qu'en cherchant à y échapper et me réfugiant ici, je fuis les beugleries infectes dont vous estimez que je n'aurais pas à y répondre. Devrais-je indéfiniment les ignorer quand elles émanent de plusieurs trolls plus excités les uns que les autres et décidés à me disqualifier en usant de sophismes malveillants ? Il devient rapidement impossible de s'exprimer dans ces conditions. Quant aux repliements, n'en parlons pas. A quoi bon s'évertuer à répondre longuement et sérieusement quand des petits doigts vengeurs s'empressent de rendre invisible cet effort d'expression, lorsqu'il passe outre, et ce fut longtemps le cas, leurs agressions répétées à l'envi ? De la même façon, vous semblez dénier le droit à Israël de déclarer la guerre au Hamas qui n'a cessé, depuis huit ans, d'envoyer ses roquettes sur des civils, femmes et enfants compris donc, pour qui personne ne s'est en revanche mobilisé. Le fait que les enfants de Sderot n'aient que 15 secondes pour rejoindre les abris, terrés et effrayés, tandis que s'effondrent maisons et écoles, tout ceci n'entre pas en considération dans les jolis discours des bonnes consciences. "Il n'y a pas eu autant de morts", répondent en chœur ceux auxquels vous venez référer ici. Bel argument que celui des comptables. Un être humain est un être humain, et toute mort injustifiée est une peine, que l'on soit Israélien ou Gazaoui. Bel argument qui se situe lui, paradoxalement, dans la loi du Talion ! "Mort pour mort"... Comme je l'ai écrit ici même et déjà ailleurs, ne comptez pas sur moi pour défendre l'idée selon laquelle la riposte d'Israël aurait été acceptable si le nombre de morts de son côté avait été le même que celui que son offensive a occasionnés. Léon et Renève ont une vision des choses tout aussi partisane que la mienne, en aucun cas plus objective. Pour eux, Israël est coupable unilatéralement, coupable de se défendre d'années de provocations et de manœuvres qui dépassent largement la question de Gaza. Ce que j'accepte encore moins, c'est cette vanité qui consiste à s'ériger en juge et partie, à se faire le chantre de la morale et de la conscience tandis qu'ailleurs ce sont, effectivement, des hommes qui meurent, des humains, si vous préférez. Hors de question que je supporte de me faire traiter de monstre, d'assassin, de nazi. Demandez à Renève, il ne s'en est pas privé. Et pourquoi je ne l'appellerais pas Herr Master (Monsieur le Maître) tandis qu'il joue au fin esprit en déformant mon pseudo chaque fois qu'il m'adresse la parole ? Ce premier point étant éclairci, je passe à la suite, le temps de l'écrire.

 15-01-2009 17:07
 De  Aux Larmes  Sujet:  réponse sur Gaza
@ Cosmic le 14 janvier 2009 à 13H54 Je viens de prendre connaissance de votre réponse à mon message sur Agoravox et je dois hélas écrire que son contenu ne m’a pas consolé du tout… Permettez-moi de détailler ici pourquoi. Vous écrivez ainsi: « Mes prises de position sur Agoravox sont effectivement d’une part très courtes, d’autre part très exaspérées. Elles ne constituent pas l’ensemble de ma pensée. » A quoi bon n’exprimer qu’une partie de votre pensée, exaspérée comme vous l’écrivez, et ignorer volontairement ce qui dans votre esprit peut et DOIT contrebalancer cette exaspération ? Le tragique de ce qui se passe n’exige-t-il pas au contraire de recourir bien plus au raisonnement qu’à l’affect partisan ? « Tout ceci m’a valu des tombereaux de sophismes et d’injures, et ce depuis des mois. » Vous savez très bien qu’hélas, ce genre d’intervention est une triste règle sur Internet en général et sur Agoravox en particulier. Face à l’insulte imbécile et devant la bêtise à front de taureau, est-il bien raisonnable de s’abaisser au niveau de ceux qui se complaisent dans le caniveau et réfutent toute discussion ? Ne devriez-vous pas plutôt penser à Guitry qui disait très justement: « Si ceux qui disent du mal de moi savaient ce que je pense d’eux, ils en diraient bien davantage » ? D’autre part, quand vous vous en prenez à Léon ou Renève par exemple –je parle de ce qui s’est passé sur ce fil à l’exclusion des autres, où vos querelles semblent effectivement nombreuses- vous ne répliquez pas à des insultes, mais bien à des arguments. « et que, il est vrai, je comprenne et approuve la réaction exaspérée d’Israël » Cosmic, vous comprenez l’exaspération d’Israël, mais condamnez celle des Palestiniens ? Une population à qui, du jour en lendemain, l’Occident, jusque là colonialiste, dit que « chez vous devient chez d’autres », au nom de la réparation d’un crime immonde qu’ils n’avaient pas commis, eux… Une population qui depuis 60 ans voit ses terres s’amenuiser d’années en années… Qui vit dans la misère et la négation de ses droits les plus élémentaires… Dont les concessions oh combien douloureuses de ses dirigeants (reconnaissance d’Israël par Arafat) ont étés récompensées par une colonisation galopante, une annexion de Jérusalem, une spoliation de terre et la création de bantoustans qui s’apparentent chaque jour un peu plus, et même si la comparaison vous fait mal -ce que je peux comprendre- à de véritables ghettos… Une population qui n’a plus de passé, nul présent, et qui ne voit aucun avenir… « Comment évoquer la plaie d’Israël, ses colons, ses Juifs radicaux, et aujourd’hui ses choix dramatiques dans ces conditions ? » Vous avez tout faux, Cosmic ! Les colons ne sont pas la plaie d’Israël, ils en sont le bras géopolitique ! La colonisation ne se développe pas contre la volonté d’Israël et de ses dirigeants, voyons ! Tous les gouvernements, de droite, de gauche et maintenant du centre ont développé, favorisé la colonisation et l’annexion de la Cisjordanie depuis plus de 50 ans. Votre vision est totalement biaisée à ce sujet ! Il ne s’agit pas d’une plaie subie, mais d’une politique totalement assumée, c’est bien là le problème ! « je refuse d’argumenter sur le nombre de morts de part et d’autres » C’est trop facile ! Le rapport en la matière est accablant, depuis toujours. Pour ce simple dernier tragique épisode, 1000 morts et sans doute plus d’un côté, et 3 de l’autre… cela ne doit rien inspirer ? ? ? « Je ne supporte simplement pas de lire et d’entendre "Mort à Israël" » Cosmic, pour ma part, la connerie affichée de certains me révulse tout de même moins que la mort inutile de beaucoup. Ne doit-il pas y avoir une hiérarchie dans la révolte ? Quelques crétins décérébrés gueulant dans une rue de France sont plus insupportables pour vous qu’une armée surdimensionnée qui pilonne un bantoustan surpeuplé de miséreux qui vivent dans le dénouement le plus total ? Quelques cocktails molotov de gugusses de banlieue lancés contre un portail de synagogue, avec pour tout dégâts un peu de suie sur le mur –actions que je réprouve totalement, cela va de soit- seraient plus indignes que les bombes aux phosphore lancée par Tsahal sur des populations civiles ? Comment pouvez-vous défendre l’indéfendable au prétexte que parmi ceux qui critiquent ou réprouvent Israël il y a des antisémites ? Ceux qui vous écœurent sur ce fil sont-ils plus lamentables vraiment que Zélote, Lyon, Le Péripate, Israël et autres tristes sires ? Devez-vous choisir de faire combat commun avec ceux-là qui étalent sur ces fils une mauvaise foi dégueulasse et un cynisme répugnant, au prétexte de combattre quelques abrutis du camp défini comme opposé ? Devenir con et méchant pour lutter contre la connerie et la méchanceté ? Le Hamas est lamentable, arriéré, et se soucie du bien-être de son peuple comme d’une guigne…Mais en face, la position d’Israël est totalement indéfendable. Lorsque ceux qui prétendent défendre les valeurs qui nous sont chères les trahissent aussi terriblement, aussi totalement, et avec un tel cynisme, ne pas vouloir le voir, le reconnaître, sous prétexte que des individus effectivement peu respectables le crient de leur côté est totalement tragique. Si LePen aime la Bretagne, je dois la détester ? Si Hitler aimait son chien, je dois noyer le mien ? Si le Hamas combat Israël par tous les moyens, vous devez le défendre, par tous les moyens ? Aux Larmes @ Cosmic 14 janvier 2009 à 16H23 dans votre définition de l’antisémitisme, vous écrivez: "Il désigne une opinion et une attitude hostiles, voire haineuses, visant l’isolement (ghetto), l’expulsion ou même l’extermination..." A part pour le dernier terme, qui ne saurait s’appliquer à ce qui se passe au Proche-Orient... Tout le reste peut être, mot pour mot, employé pour définir la politique israëlienne. Quand je parle d’extermination qui ne saurait s’appliquer -nous en sommes pour l’instant à de "simples" tueries- j’ai malheureusement envie d’ajouter: pas encore ? Car à long terme, quelle solution Israël pourra-t-il opposer, avec des telles options et un tel aveuglement, à la démographie palestinienne ? Il y a donc bien antisémitisme, ou en tout cas racisme caractérisé, non ? Car on peut évidemment être antisémite sans préconiser la "solution finale"... et que dire de cette dépêche d’agence du lundi 12 janvier (Associated Press): "Israël: interdiction pour les partis politiques arabes de se présenter aux élections du 10 février Les responsables israéliens en charge de l’organisation des élections ont interdit lundi aux partis politiques arabes de se présenter lors du scrutin anticipé du 10 février prochain. La porte-parole du Parlement, Giora Pordes, a annoncé que le Comité électoral central avait voté à une majorité écrasante l’interdiction de deux blocs de partis arabes, estimant qu’ils étaient coupables d’incitation et de soutien au terrorisme. Le Comité électoral est constitué de représentants des partis politiques d’Israël. Le parlementaire arabe Ahmed Tibi a qualifié cette décision de raciste, ajoutant qu’il allait faire appel auprès de la Cour suprême. Environ un cinquième des sept millions de citoyens israéliens sont arabes." Israël, une grande Démocratie ? Aux Larmes

 15-01-2009 16:41
 De  Cosmic Dancer  Sujet:  Exemplaire Url: [Liens]
L'exemplarité d'Israël tient au fait qu'avec le Liban (Priscilla, à l'aide !), cette nation trilingue (l'hébreu et l'arabe y sont langues officielles, et, paraît-il, l'anglais aussi) est constituée de réfugiés du monde entier qui ont su, ensemble, "faire fleurir le désert". Ca, c'est pour le côté fleur bleue (et réel). L'autre aspect de son exemplarité tient, je pense, au fait que les Juifs, enfin, ne furent plus perçus comme des victimes (perçus comme victimes consentantes) à partir du moment où ils ont montré qu'ils savaient (et très bien) se défendre. Or un pays en guerre ne peut être exemplaire quand il frappe. "Nous pouvons pardonner aux Arabes de tuer nos enfants. Nous ne pourrons jamais leur pardonner de nous forcer à tuer les leurs." (Golda Meir)

 15-01-2009 16:31
 De  Cosmic Dancer  Sujet:  Depuis quand Url: [Liens]
on balance des tomates aux pompiers ? Israël n'est pas un pays comme les autres, symboliquement et historiquement. Symboliquement parce que porteur d'une histoire où convergent l'origine du monothéisme, le christianisme et l'islam. Ce qui explique peut-être les passions qui s'expriment dès qu'il est question d'elle (apparemment, Israël est féminine ? parce que "Terre sainte" ?), et ce depuis des siècles. Egalement parce que ce minuscule pays (géographiquement) est une "anomalie" (à ne pas prendre dans un sens péjoratif) en terre d'islam. Puis parce qu'il représente, depuis des siècles également, symboliquement pour certains et concrètement pour d'autres, la terre d'accueil absolue. Même pour les ultra-orthodoxes antisionistes de Naturei Karta, pour qui Israël ne saurait exister avant le retour du Messie (l'ironie, d'ailleurs, de l'engouement des pro-pal pour cette secte ultra-minoritaire se situe bien là). Mais Israël est une démocratie comme les autres, à ceci près (et c'est essentiel) qu'elle fonctionne à la proportionnelle, ce qui oblige les partis modérés à négocier avec les extrêmes. Tu évoques les carnages vécus par l'Europe, et je pensais l'autre jour à ceux qui sont morts et tous disparus aujourd'hui, envoyés au front contre les Allemands, Allemands avec lesquels la France a construit l'Europe. Il serait oui souhaitable qu'un jour prochain les Palestiniens, dans un Etat qui leur garantisse les mêmes droits et devoirs qu'Israël, et leurs voisins israéliens, acceptent de considérer leur histoire commune, jusqu'à présent tragique, comme le ciment d'échanges vitaux. La paix, bien sûr. En dehors des extrémistes, aucun Palestinien et aucun Israélien ne souhaite autre chose. Comment supporter de vivre en guerre, de génération en génération ? Mais pour que cette paix soit signée et durable, y'a du boulot. Quand Nasser a eu l'aval de l'ONU en 67 pour que les casques bleus quittent Gaza, Israël a beaucoup tergiversé avant de frapper. Je doute que les responsables actuels se soient lancés avec légèreté dans leur combat contre le Hamas.

 15-01-2009 15:59
 De  Maquettes  Sujet:  J'ai toujours espéré
dans ma naïveté qu'Israël soit exemplaire.Pour montrer au monde que c'était possible.Après ça j'ai "grandi" et j'ai compris que demander cela était inhumain. Israël est un pays comme les autres, avec ses faiblesses et ses imperfections. Si on se souvient par quels carnages l'Europe est passée,on aura un peu d'indulgence pour ce pays. Moi aussi j'espère la Paix.Et ceux qui tendront la main,quels qu'ils soient, seront un modèle pour nos enfants. C'est pompier ce que je viens de dire,balancez moi des tomates,je m'en fous! :o)

 15-01-2009 15:29
 De  Cosmic Dancer  Sujet:  Salut Priscilla Url: [Liens]
Très heureuse de te trouver ici. Je comprends ton sentiment de te sentir paumé. Je n'ai guère pu écrire depuis le début de l'offensive, passant d'un état d'âme à l'autre, lisant divers points de vue qui échappent heureusement à la ligne purement émotionnelle. Et réagissant principalement de manière épidermique, secouée par le taux d'agressivité et le niveau d'argumentation de la grande majorité des "pro-pal". De plus, je suis allée aux manifs... en tant qu'observatrice. J'ai eu la nausée. Je suis en train de lire les entretiens Finkielkraut/Brauman initiés par Elisabeth Lévy. C'est passionnant. Une façon pour moi de m'extraire un peu plus des commotions engendrées par le défilé d'informations et d'images insoutenables. En fait, ce texte est trop court. Je pense continuer sur ce thème, bien qu'il soit effectivement très difficile de s'en approprier la complexité. La plupart des blogs et des forums ne présentant que la position officielle du citoyen, convié à la table des victimes, il me semble important de pouvoir discuter. Difficile, aussi...

 15-01-2009 15:08
 De  priscilla  Sujet:  sans honte Url: [Liens]
difficile d'avoir les mots justes en ce moment... le sujet d'actu qui affole les blogs touchant de près ou de loin le Levant soulève bien des questions. ce post offre une vision. moi, je n'ai pas honte de le dire, je suis paumé.